本期为大家带来的是：《环球人物》2017年第11期。

恰逢87红楼梦开播30周年，其中有四篇关于该剧参与者的特别采访。前两篇分别是导演王扶林和欧阳奋强的采访。关于王扶林同志的访谈内容，在其它书刊或视频中基本都说过了。而至于欧阳奋强的访谈内容，在其参加的电视节目和参与编撰的三本书里，87年的《宝黛话红楼》、08年的《记忆红楼》、17年的《1987我们的红楼梦》里翻来覆去地重复讲过多次了，没有更多的新内容。所以以上两篇舍弃，只转载后面两篇。因为我在后面两篇看到了之前没有了解到的新内容。

若说无奇缘偏似命中注定 若说有天意终须自求自悟

十二钗的梦与醒

本刊记者 朱东君

命运，是经典文艺作品绕不开的母题。面对注定的宿命，人力的抗争最令人慨叹。《红楼梦》中，十二钗的结局早早在判词里写定。87版电视剧里，一群年华正好的女子将这宿命演绎得淋漓尽致。从此，人与角色融为一体，她们在戏外的命运，也便有了让人探究的兴味。

冥冥之中有天意

30年前，谁也没想到这部剧会火，而且一火30年，火成了经典。用“袭人”袁玫的话说，这明星的直通车“不知怎么就上去了”。回首当年进剧组的机缘，每个人都能找出些命中注定的成分。

张莉是陪着朋友去参加选拔的。那时，她是成都战旗歌舞团的文艺兵。“挑演员的夏明辉和王贵娥老师看到大家都在表现自己，只有一个小女孩不知道在干嘛，就过来说，你可不可以把大围巾取下来。后来他们说，我的脸都红到耳根去了。就这样，他们让我参加了试镜。”开始，张莉想演黛玉的丫鬟紫鹃，没想到最后成了薛宝钗。

“妙玉”姬玉和八一电影制片厂的朋友在街上走，偶遇了朋友的战友潘欣欣。潘欣欣当时是《红楼梦》的副导演。他把姬玉上下一打量，就介绍她进了剧组。“他说我有种忧郁的美。前两天我还和潘导见面，聊起来才知道当年他让我带给导演的信里，就写了我适合扮演妙玉。”姬玉对《环球人物》记者笑言，“结果我们进组时，潘导考上中戏导演系，上学去了。这可真是命中注定，他把我介绍过来，自己就消失了。”

金莉莉的经历更是由一连串偶然组成。当年，她在杭州一个公社做电话接线员，常跟着宣传队演出，是当地的一枝花。“西湖区文化馆的老师在报上看到剧组在杭州招演员，觉得我合适，就打电话告诉了我妈妈。”金莉莉去面试那天，正巧导演王扶林也在。他后来回忆：“我从二楼窗户看到一拨年轻人出去，就问，那个个子高高的是谁呀?选演员的人说，是金莉莉，我们不准备要了。我想，这是现成的‘二木头’啊，又把她叫了回来。”

“但在培训班，我一直试的是香菱。最后定角色，被安排演迎春的姑娘不愿意，要换我演。开始我也不干，老师就劝我，迎春是小姐，香菱不是，我们马上要出挂历，挂历上没香菱，但有迎春。我就同意了。”被这个理由说服，大约与金莉莉从小的梦想有关。她对记者说：“小时候，家里有香港影星的挂历，大家都说我像挂历上的人。”

在剧组，金莉莉是少有的农村户口。那个年代，没有城市户口就无法在城里工作，而上学可以解决户口。“尤三姐’周月的爱人在上海戏剧学院，他们告诉我上戏在招生。当时剧组在南方拍戏，途经上海回北京时，我就被丢下了，参加了一试二试三试，但没等来录取通知。‘惜春’胡泽红是北京人，知道中戏在补招，又带我去中戏。我们在传达室一问，说补招也结束了，要问就去二楼表演系的教室吧。那天我什么都没带，就带着一本相册，老师一看我是《红楼梦》剧组的，说礼拜五来吧。等我再去，只见坐了一办公室老师，我又唱又朗诵，表演了一圈，就被招上了!真是机缘巧合，本来只是抱着试试的心理，没想到真考上了，然后学校就不让我继续拍戏了。”

金莉莉觉得自己犯了个天大的错，一边哭一边赶回正在四川拍戏的剧组。“我做不了决定，如果导演说让我上学，我就去上学，导演让我留下来，我就留下。最后是导演帮我拍了板。后来王导每次提到这件事都说，《红楼梦》解决不了我的户口问题，所以同意我走。”

在中戏，金莉莉和巩俐、史可成为同学，正式走上演艺道路。但她心中也多了一个秘密。“后来我一直没看《红楼梦》，也不敢听剧里的音乐，一听就禁不住伤感。这种感情很难说，有遗憾，也有歉疚。直到大家20年再聚首，大家还把我当成一家人，好像我从没离开过，我这才敢看。”

这一切，又改变了另一个人——牟一的命运。为了找到外形酷似金莉莉、气质又与人物吻合的接替者，扮演邢夫人的夏明辉在成都四处奔忙了好几天，焦头烂额之际，路经商场存车处，发现一个正准备骑车走的姑娘，气质正是她心目中的“女儿”。这就是当时在汽车运输公司工作的牟一。她刚考上电大，对演戏兴趣并不大，但为了圆坐火车到北京的梦想，便说服父母进了剧组。

三分注定，七分打拼

与她们不同，袁玫入组前就已颇有名气。那年她18岁，是安徽黄梅剧团的“五朵金花”之一。如今的她举手投足间，仍有些戏曲的底子。“当年参加选拔，就是完成组织的任务。”收到剧组的调函，她心中也经历过一番挣扎，“毕竟当时是戏曲舞台上的名角，但还是想看看外面的世界。”

虽然选择闯世界，但袁玫仍是那个听话的小女孩，领导叫干什么就干什么，分配什么角色就演什么。“最早面试时，我试的是王熙凤；进组后，我被分到宝钗组排小品；最后分配角色，让我演鸳鸯；开拍前，又通知我演袭人。我也不计较。”

邓婕就“计较”得多。那时，邓婕刚毕业，在川剧院跑龙套，得知《红楼梦》选演员，就去面试了。夏明辉很多年后还有印象：“不知道邓婕该试谁的戏，看样子她有些泼辣，可是演丫头气质大了，演夫人、小姐个子又不够。好在我之前看过她的戏，很上镜。”

结果排小品时，邓婕被分到了凤姐组。这让她欢喜又忧虑，因为她的竞争对手条件明显比她好。尤其是上海姑娘乐韵，漂亮高挑，又有表演经验，是大家看好的人选。而到邓婕试戏录像时，剧务主任竟然忘了把她排在化妆名单里。后来给她化妆的姑娘更是直言不讳道：“就凭眼睛，你也竞争不过乐韵。”“咦!你眼睛上面还有一块疤?”

在紧张又自卑的情绪里，邓婕出色地完成了第一次试角色的录像。第二次试角色，她仍然试凤姐，虽然压力更大，但“不做丑小鸭，要变白天鹅”的心愿也坚定起来。就在邓婕埋头排练时，乐韵却选择了退出——她爱上了一个香港影星，跟着对方去了香港。不幸的是，她后来才发现对方已有家室，而自己的事业也陷入低谷，最终竟然在绝望中自杀了。而邓婕得偿所愿，出演凤姐，也演活了凤姐。

《红楼梦》拍完后，剧组不少姐妹都想留在北京，但最后只给了两个户口指标。没得到户口的邓婕做了北漂，陈晓旭也是。袁玫有时会想，自己要是像她们俩这样勇敢，留在北京，也许会在表演上有更多成绩。但当时的她觉得没有组织怎么行，便选择去了广东，在广东电视台当演员。“那个时代，电视台也不懂得捧演员。我们当年是不知怎么就上去了，后来是不知怎么就下来了。”最终，袁玫决定告别舞台，转型做制片人，虽然很难，但她坚持了下来。和记者见面的时候，她手上还有几个片子在挑选。

袁玫并不后悔选择广东。“那时广东是改革开放的最前沿，给我的人生打开了新的一面。以前我总是含蓄的、听话的。在这里，我知道了自己得有观点，得有选择，可以说不，也可以推销自己。那个年代能有这种意识很不容易。我也不再拘泥于一个小圈子，学会了参与到大社会中。”让袁玫尤其骄傲的是，“我知道哪里是雷区，是底线，我没做过一件违背良心的事，都是凭本事吃饭，凭劳动创造价值。”

那个年代还出现了出国热。“秦可卿”张蕾拍摄期间就攻读外语，戏拍完后便赴美留学，并在国外结婚生子。后来去美国的还有“元春”成梅。“尤三姐”周月去了澳大利亚。“宝钗”张莉去了加拿大，读书、拍电影，后来又做起房地产生意。一次她投资失败，一下瘦了30斤，连喝水胃都痛，一度以为自己得了癌症。后来她每天在树林里走路，慢慢调养，才渐渐恢复。身体好了，她又去读工商管理，重新开始投资经营。

袁玫感叹说：“现在回头看看才发现，每个人的人生都是自己要的。自己要，这事才能改变；不要，社会大浪淘沙就淘掉了。”

“人物的魂已经附到体内了”

金莉莉的开朗让人印象深刻，但她说自己内心和迎春很像，“从不抢风头，总是默默做事，不会把好事都揽在自己身上，也不惹是非”。后来她也接过很多性格外放的角色，“拍了那么多电影电视剧，也演过很多主演，拿过不少奖，但我和别人说其他的戏，别人都想不起来；一说《红楼梦》，别人就会‘啊对对对!’曹雪芹和《红楼梦》的磁场太强大了，我和《红楼梦》是永远扯不开了。”

《红楼梦》对姑娘们的影响一直延续到今天。袁玫说：“有人说《红楼梦》中角色的命运映照着演员真实的命运。现在我知道为什么了——那时我们十七八岁，世界观正在形成。3年时间，每天都在揣摩这个角色，一定会受她的影响。说得玄乎一点，人物的魂已经附到体内了。”

“袭人有做女人的智慧，我现在懂得很多道理，都是无形中受了这个角色影响。我出生在干部家庭，是小女儿，又长得漂亮，招人喜欢，其实就是个刁蛮公主。但现在我懂得照顾别人，懂得付出忍让。有时我给别人倒茶，‘忽悠’说，哎呀，让你享受一下贾宝玉的待遇，别人就特别高兴。”

袁玫的日常生活也深受红楼影响：“怎么吃，怎么喝，怎么做燕窝，怎么上燕窝，怎么做杏仁，怎么做姜汁，屋里怎么摆，窗帘怎么挑，都讲究得很。红楼的生活就是精致的生活，当时不觉得，后来回到自己生活中，又有条件了，就会这么做。”

现在这些红楼姐妹里，和当年角色重合度最高的，大概要属姬玉了。她依然纤瘦，声线、神态和举止都保持着少女感。她和朋友见面大多约在茶室，而佛教是她生活的重心。

让姬玉与茶结缘的，是陈晓旭。“我和晓旭拍戏时就是好朋友，后来我们都开始信佛，交往更多了。我去她那时，她常常泡茶。记得第一次沏普洱茶，都不太会，沏出来特别浓，就像酱油汤。那时我还体会不到茶的妙味，后来才慢慢学习。现在朋友在一起，他们就说，要请妙玉给我们泡茶，那可是不一般的。还有一次一个朋友请我去喝茶，结果她拿出一罐雪，是前几天下雪时采的。她说你以前是采梅花上的雪，收在瓮里，现在我也给你采好了，就用它煮茶吧。我说现在北京的雪水能喝嘛!”姬玉大笑起来。

“起初我对佛教也不懂。1997年有朋友带我去雍和宫，说皈依学佛特别好，我不太懂，当时就皈依了。但由于是藏传佛教，我和师父交流有语言障碍，并不能真正明白皈依的意义。到了2007年，晓旭离开我们，我的触动特别大，对生死名利都看明白了一些，就去净土宗祖庭庐山东林寺皈依，真正开始了修行。”

当年18岁的姬玉演妙玉，只觉得妙玉戏份少。如今30多年过去，她觉得自己真正理解了妙玉。“妙玉说话直，是因为修行人刚正不阿，直言不讳。前两天还有人问我，妙玉为什么会扔了刘姥姥喝过水的杯子，多可惜啊。我现在特别能理解，因为修行到一定程度，就比较清静。我吃素20年，味道重的也不吃，希望吃的都是清静的。所以我现在出去也会带杯子，吃饭也带筷子和碗，尽量用自己的。”姬玉边说边端起自带的小瓷杯，蓝底白花，配上她一身粉色的中式衣裙，素净淡雅。

她的穿衣风格也是这10年形成的。“晓旭当年就很喜欢中国风的衣服，经常穿旗袍，那时我追求的还是时尚风格。她走后，我慢慢读了一些有关传统文化的书，越来越能体会传统文化的美好。”

“晓旭的离开让我对癌症、对临终关怀也有了了解。这几年，我和佛友会去关怀病重的老人，为老人念佛、按摩、熏香、放舒缓的音乐，帮助老人减轻病痛。上周我们还去一位临终老人家里给他念佛，几个人轮班，一共念了36个小时。老人最后走时平静安详。”

姬玉喜欢告诉别人，要静心，要放下。“《红楼梦》真的是一场梦。我们早年不懂，现在明白了，它就是告诉你，外在的名利都是一场空。不要执着，才能拥有平静喜乐的人生。”

红楼一梦，当年这群女孩子偶然入了梦。走出梦后，她们在真实的世界里沉浮。而那场梦如同命运埋下的一个伏笔，永远印在她们心底，在不经意间深深影响了她们的人生。

专访红学家胡文彬

“《红楼梦》是文艺版的《资治通鉴》”

本刊记者 陈娟、李静涛

红学家胡文彬的客厅，四壁都是书柜，与墙面同高宽，里外三层。在一面书柜的右下角，有整整齐齐几排书，书脊上印着各种文字，是世界各地不同译本的《红楼梦》，英文版、法文版，甚至还有蒙古语、维吾尔语等少数民族语言的版本。

与那些书相比，茶几上的几本厚册子显得有些陈旧：一本87版《红楼梦》电视剧的画册，里面是当年电视剧人物剧照；一本老相册，每一张里都有胡文彬的身影，那是30多年前跟随剧组东奔西走的旧影；还有一本厚厚的剪报集，一页一页按照时间顺序叠放，内容涵盖87版《红楼梦》从筹备、拍摄一直到播出，以及播出后的反响等媒体报道。

作为87版《红楼梦》的副监制，从立项、筹备到拍摄再到播出后的宣传，胡文彬一直参与其中。但学者的严谨，又让他与剧组保持着距离。这使得胡文彬既可以从细微处观察电视剧拍摄的每个细节，又不妨碍他从更宏观的层面审视《红楼梦》这部流传了数百年的经典名著。

红学界向剧组派出了联络人

“如果脱离红学的发展来谈论《红楼梦》电视剧的拍摄，是一种短见。”胡文彬遇见87版《红楼梦》之时，正值《红楼梦》的研究进入到一个空前的辉煌时期。

1980年春，《红楼梦》研究所在北京成立，成为国家性的最高学术机构之一。同年在哈尔滨召开的第一届全国《红楼梦》学术讨论会上，中国《红楼梦》学会(简称中国红学会)成立。而专门研究《红楼梦》的学术刊物《<红楼梦>学刊》，也在1979年底出版了创刊号。这三件事，胡文彬都参与其中。

恰在此时，王扶林有了拍摄电视剧《红楼梦》的设想，于是通过老红学家吴世昌先生找到了时任中国红学会副秘书长的胡文彬。两人首次见面是1981年。“听了王扶林的想法，我感觉非常激动。因为《红楼梦》自诞生以来，已经有戏剧、说唱、绘画、电影等多种形式，但是唯独没有电视剧。从《红楼梦》的传播和影响力上考虑，我非常支持。”

在胡文彬的组织下，中国红学会在恭王府的楠木厅举办了一次会议，时任中央电视台副台长戴临风和王扶林都出席，再次讲述电视剧的拍摄，与会专家虽有一些争议和顾虑，但总体意见是全力支持。“可以说，电视剧《红楼梦》是在时代发展、社会转型以及大众需求三种因素的共同促进下诞生的。”

胡文彬当时在人民出版社工作，是《新华文摘》的编辑，他同时成了红学界向《红楼梦》剧组派出的联络人。5年间，他奔走于剧组与学界之间，每个月只拿30元酬劳。

起初创作剧本的是红学家蒋和森，但由于“自觉对电视剧不熟悉，怕伤了《红楼梦》，伤了读者和观众”，他后来选择了主动放弃。在胡文彬的推荐下，新的编剧三人组成立：写过电影《谭嗣同》剧本的吉林社科院文学研究所党支部书记刘耕路、北京社科院研究员周雷、淮北师范学院青年教师周岭。

三名新编剧明确分工，对《红楼梦》素有研究但缺少创作经验的周雷负责前40回，一向稳重的刘耕路负责改编戏剧冲突迭起的中间40回，“脂批派”的坚定拥护者周岭则负责改编后40回(“脂批”指的是《脂砚斋重评石头记》这一版本，对前80回作了大量署名脂砚斋的批注)。

后40回的大胆改编引巨大争议

那段日子里，胡文彬、戴临风以及中国电视剧制作中心主任阮若琳，常常到位于虎坊桥的戴临风家中召开“三人会议”，解决拍摄过程遇到的问题和困难。“我其实就是‘救火队长’，哪里冒烟儿，就去哪里扑火。”胡文彬说。他最主要的任务是将学者、大众的意见反馈给剧组，但并不强加给剧组。

偶尔，他也会做一些拾遗补缺的工作。“元妃省亲”有一场戏在扬州瘦西湖拍摄，胡文彬和王扶林一起站在摄影机后，镜头前“元妃”成梅从轿子上下来，直接奔着牌坊往里走。胡文彬赶紧拽一下王扶林说不妥：“她这是回娘家，牌坊那么恢宏，她理应停一下，抬头看一眼牌坊上的字。”胡文彬还补充说，这是宫廷教养和文化教养的表现。还有一次，在正定荣国府拍戏，镜头扫过去，胡文彬发现“荣宁大街”四个字，立刻对王扶林说：“应该是‘宁荣大街'，因为宁国府是长房，不能颠倒。”

在胡文彬看来，这些虽都为细节，却是一部电视剧的硬伤。电视剧播出后，专门有人写“挑刺录”发表在报纸上。

胡文彬自己也发现了一些违背常理的错误。比如黛玉进府那场戏，原本黛玉初来乍到，要拜见舅舅贾赦，贾赦推托没见她，只是传了话。在听传话时，书中明确写道黛玉站起来，剧里却是坐着的。而王熙凤哭秦可卿那场戏，书中写的是王熙凤在一个罗圈椅上坐下，开哭，丫鬟婆子们才跪着一起哭，电视剧里演的却是跪着哭。“这些是涉及礼仪的问题。黛玉是小辈，听长辈话时需站着；王熙凤是秦可卿的婶婶，是长辈，哭丧时不应跪下。这些错误容易忽视，一演出来就会显得人物没有教养，损害了人物的形象。”

1987年5月《红楼梦》首播后，社会上议论纷纷。除了电视剧中人物形象的塑造，争议最多的就是后6集的改编。编剧周岭没有按照通行的高鹗续后40回进行创作，而是进行了大胆的改编：探春替郡主远嫁，史湘云流落风尘……当时，参加87版《红楼梦》播出后研讨会的红学家一致认为：改编者明智的态度，应该是尽可能吸收高鹗续本合理部分，使其最大限度地接近曹雪芹的美学理想，并将故事尽量演得合乎事理人情。

实际上，早在后40回创作之初，剧组曾设计过A版、B版两套方案：A版对后40回进行真覆性的改编，B版严格遵照广为流传的120回本；A版先拍，B版后拍，到时一起播放，在社会上进行广泛的讨论。但到了拍摄后期，种种原因使得B版计划流产。“这是一个遗憾。但总体来说，87版《红楼梦》的拍摄是成功的。电视剧这种全新的表现形式，是戏剧、电影等其他形式不能替代的。”胡文彬说。

1988年，也就是电视剧播出的第二年，由冯其庸任团长、胡文彬任副团长的《红楼梦》文化艺术代表团前往新加坡访问。代表团里还有欧阳奋强、陈晓旭、张莉等“宝黛钗”主要演员，以及电视剧的编剧、服装、美工等。“当地华人很热情，我们几乎每天都有活动，宝黛钗的小品表演、专家讲座……很是热闹，场场爆满。到访新加坡《联合早报》总部大楼时，编辑、记者扔下手头的工作不管，跑出来要亲眼看看林妹妹。”胡文彬说，“‘天上掉下个林妹妹’这句话一时流传起来，占据了当地媒体的新闻标题上。”

《红楼梦》几乎包含中华古典文明的全部精髓

87版《红楼梦》在海内外受到的欢迎，不仅仅是电视剧本身的成功，更体现了这部经典名著在炎黄子孙心中无可替代的地位。1998年，红楼文化艺术展在中国台湾举行。艺术展开幕的锣音未落，观众就如潮水般涌入，孩子们把大观园的模型围了里三层外三层。看过展览后，郝柏村等人的话令胡文彬印象深刻。“他们说：‘我们历史的血脉、文化的血脉不能断。这次来了《红楼梦》，下次《西游记》也可以来啊!’类似的展出在香港、新加坡也很火爆。表面上，这是他们对《红楼梦》的热情，实际上是骨子里对中华文化的归属感。”

在胡文彬看来，《红楼梦》能唤起人们的归属感，是因为它几乎包含了中华古典文明的全部精髓。“国学大师饶宗颐有个观点，汉字的独特性是决定中国不可能灭亡的重要原因。汉字作为中华文化的载体，和拼音文字差别巨大，使中国人形成了独特的思维体系，凝聚力很强。《红楼梦》中的诗、词、曲、赋以及本身的行文都堪称经典，中华文字之韵、文化之美，在书中得到了全面的展现。”除此之外，《红楼梦》还是一部古典服饰、饮食、建筑等领域的百科全书。“中华文明的方方面面经过几千年发展，到了18世纪都被曹雪芹的一支笔记录下来。”

“此外，人物塑造的丰富、深刻，使得每个人都可以在《红楼梦》中找到自己的影子。”胡文彬说道。王熙凤的出场就像唱戏一样，帘子还没挑，就能听到她张扬、浮夸的笑声；谨小慎微的林黛玉处处小心，唯独在遇到贾宝玉后才打开心门；薛宝钗说得少看得多，世故圆滑，城府不浅很少得罪人……“对应我们自己以及身边的人，几乎所有的性格类型都在《红楼梦》中有模板。这些模板的境遇、遭际和结局，对我们的人生颇有启发。”

在这些表象之下，深刻的思想性使得《红楼梦》在21世纪依然有强大的生命力。首先是面对世事变幻，人们的内心要在何处安放。“比如贾宝玉，原本心无所定，甚至浪荡。到了梨香院非要龄官给他唱一段，结果被龄官厌弃。他在失落之余，看到龄官和贾蔷的恩爱情形，感悟到‘人生情缘各有分定'，从此心里只有黛玉一人。这和今天何其相似。有多少人觉得世界太乱，烦恼太多，总也找不到内心的宁静。读完宝玉在梨香院这一段，正在为情感困扰的年轻人会不会有所悟?时代不论怎么变，人内心深处的苦恼和欢乐、迷惘与感悟，本质上不会变。”胡文彬说。

《红楼梦》中贾府三世而衰、五世而终，两个主要的原因是教育失败和经营不善。从传承家业的角度来说，贾宝玉的教育就是失败的，贾政要管，被贾母一手护住。至于经营不善，贾府从来只有软预算没有硬预算，结果是上下中饱私囊成风，还有王熙凤这么一只“大老虎”。最终到了抄家时，贾府很多人才恍然大悟：这家原来早就败了。“中国的传统文化中，‘家国天下’的情怀很深。《红楼梦》中透出的家族兴衰之理，对于一个国家、一个民族同样很有借鉴意义。想到这里，难免觉得《红楼梦》和《资治通鉴》颇有几分相似。只不过，司马光用的是严肃、说教的方式，有人可能会觉得枯燥、乏味，但是曹雪芹则把这些寓于故事之中，让我们自己去体味、感悟。可以说，《红楼梦》是一部文艺版的《资治通鉴》”

说到这里，胡文彬想起去年到河南某大学讲座时的情形。讲座结束时，一个女生走到讲台旁，说想唱一段电视剧的主题曲给大家听，胡文彬自然不反对。那女孩一点也不怯场，唱起了《枉凝眉》，台下顿时鸦雀无声，唱完后，掌声雷动。“‘90后’‘95后’的孩子们对《红楼梦》都有这样的感情，足见经典名著对于文化传承的作用。将来《红楼梦》和中国文化发扬光大、走向世界，需要的正是这样的作品和这样的年轻人。”

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